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Entretien
Revue Idiocratie, mars 2020

1. Le triomphe de Thomas Zins est avant tout une histoire d’amour : celle de deux jeunes gens dans la France provinciale, sous le règne de François Mitterrand. Écrire une histoire d’amour, c’est prendre le risque du ridicule, à fortiori quand il s’agit d’adolescents. Pourquoi avoir pris un tel risque ?

 

Je ne me suis pas posé la question. Raconter cette histoire-là relevait pour moi de l’évidence. J’avais une idée très précise de la forme que je voulais donner à mon livre lorsque j’ai commencé à l’écrire. Je l’ai d’ailleurs écrit dans le désordre. Par exemple, le chapitre qui se passe dans la cave d’une H.L.M. ; celui où Thomas court à perdre haleine derrière l’autobus avec l’espoir de pouvoir parler au père de Céline – passage que le très regretté Dominique Noguez a beaucoup aimé ; le chapitre que j’avais intitulé dans mes papiers personnels « Le chant de Céline », lorsque la jeune femme s’agenouille devant Thomas pour le supplier de ne pas la quitter, de ne pas renoncer à la relation qui justifie leur vie, élégie dont les derniers mots ont donné son titre à la troisième partie : ces chapitres-là ont été écrits parmi les premiers. J’avais l’impression d’avoir lancé un grappin de l’autre côté de l’océan que je m’apprêtais à traverser en solitaire et dont l’étendue me terrifiait. « Maintenant que tu as écrit ces mots-là, me disais-je, tu ne peux plus reculer. »

Mais pour revenir plus précisément à votre question, il me semblait évident que mes lecteurs, et même celui qui serait le plus mal disposé à mon égard, pourraient difficilement me reprocher d’avoir fait preuve de mièvrerie. J’espérais surtout susciter de la compassion pour mes deux jeunes personnages, qui, confrontés aux bouleversements anthropologiques qui se produisent à cette époque-là, ne sont pas armés pour y faire face. J’ai ainsi essayé de rendre particulièrement émouvante la scène du premier baiser entre Céline et Thomas : ils ont seize ans à peine, ils aiment pour la première fois. Qui peut affirmer, seul à seul avec lui-même, qu’au même âge qu’eux il n’a jamais ressenti ce très pur élan d’espérance ?

2. Notre époque cultive la nostalgie des années 80 à grand renfort de « revivals », de « vintage », d’évocations attendries des « années Palace ». Vous semblez refuser cette image flatteuse. Vous paraissez également contredire ce lieu commun selon lequel cette décennie serait celle de la mort des idéologies ; tout le discours relatif à la libération sexuelle s’exprime avec de furieux accents idéologiques.

Si vous pouvez écouter « Johnny, Johnny » de Jeanne Mas, « Un enfant de toi » de Phil Barney ou « Le pull-over blanc » de Graziela de Michele sans verser une larme, c’est que vous avez un cœur de pierre. Tant pis pour vous.

Dans cette nostalgie dont vous parlez, il y a des nuances. Je trouve qu’il y a quelque chose d’assez touchant à voir ces anciennes gloires qui continuent à se produire sur scène en chantant depuis trente ans les mêmes refrains. Je me doute bien sûr des motivations pécuniaires qui les animent, mais dans ces tournées je vois aussi une forme d’humilité. « En somme, se disent-ils, j’avais rêvé d’avoir la carrière d’un Gainsbourg, d’un Renaud, d’un Sardou, et j’aurai vécu finalement du succès d’une ou deux chansons. » Cela dit, je suis assez stupéfait de voir l’ampleur que prend cette nostalgie, et surtout de l’absence de recul dont on fait preuve quand on y cède. J’avais par exemple été ébahi en tombant un soir par hasard sur une émission télévisée qui était consacrée aux années 1980. Elles étaient dépeintes comme des années joyeuses, flamboyantes, pleines d’insouciance et très avancées. On nous présentait ceux qui tenaient à l’époque le haut du pavé comme s’ils avaient été des phares pour la pauvre humanité égarée. J’ai vu des larmes monter aux yeux d’un animateur de télévision qui sévit encore aujourd’hui, au moment où il évoquait cette période de sa vie. Il m’a fallu un peu de temps pour comprendre qu’il ne jouait pas la comédie. Étais-je en train de mettre la dernière main au Triomphe, ou bien venais-je de le terminer ? Je ne sais plus. Mais j’ai eu alors la confirmation qu’avec ce roman j’aillais éclairer la part sombre des années 80. Ces gens-là étaient-ils donc aveugles ? Ou bien détournaient-ils volontairement les yeux, afin de protéger leur rétine de l’éclat de ce trop noir soleil, pour ne pas voir que les difficultés gigantesques dans lesquelles se débat aujourd’hui la France, difficultés qu’ils déplorent si fort, ne relèvent pas de la fatalité, mais trouvent leur source dans les choix économiques et sociaux qui ont été faits à cette époque et qu’ils applaudissaient alors en les nommant des « progrès » ? (Ils continuent à les applaudir, d’ailleurs…) Ces propos peuvent paraître un peu abstraits, mais je laisse à mes lecteurs le soin de découvrir à quels progrès je fais allusion. Ils sont exposés de façon très concrète dans Le triomphe de Thomas Zins.

Fanny Ardant, qui joue le rôle de Mathilde Bauchard dans La Femme d’à côté, dit à Gérard Depardieu-Bernard Coudray, quand il lui rend visite à la clinique psychiatrique où elle est hospitalisée : « J’écoute uniquement les chansons, parce qu’elles disent la vérité. Plus elles sont bêtes, plus elles sont vraies. D’ailleurs, elles ne sont pas bêtes. » À la fin des années 80, une jeune femme pied-noir à la beauté volcanique chantait ainsi son bonheur de porter un enfant :

C’est comme un voyage

Un voyage qui commence avec toi

Un nouveau visage

Un visage que je ne connais pas

Vit en moi

Nouvelle vie tu dors dans mon corps

Bien à l’abri du mauvais sort…

Voilà des phrases que n’aura pas pu prononcer Céline Schaller, malgré l’ardent désir qu’elle avait de le faire. Ce voyage-là, Thomas et elle n’ont pas le droit de le commencer, et ils ne connaîtront jamais ce nouveau visage.

3. Le triomphe de Thomas Zins n’est pas seulement le récit d’un individu, c’est aussi celui d’une famille dont l’histoire est racontée sur trois générations. Ce souci de situer l’individu dans l’histoire, de nouer le particulier et le généalogique, le psychisme et l’institution, est l’ambition romanesque par excellence. Elle est également le propos de grands intellectuels d’aujourd’hui. On songe ici à Pierre Legendre, notamment à son fameux Crime du caporal Lortie. Êtes-vous un lecteur de ce contemporain capital ?

Je n’ai pas terminé de visiter l’ensemble des cryptes et des tours du « monument » (pour reprendre le mot de Michéa) qu’a édifié Pierre Legendre, aussi ne puis-je pas faire de son œuvre la synthèse brillante qu’en a proposée naguère Baptiste Rappin dans vos colonnes. C’est en naviguant sur le blog de Pierre Assouline que j’ai découvert, en 2004, l’existence de Legendre. Je suis entré dans son œuvre avec Ce que l’Occident ne voit pas de l’Occident, qui rassemble deux conférences qu’il avait données au Japon quelques mois plus tôt. En tombant sur cette phrase, j’ai été saisi : « L’Europe, jamais remise de son propre “choc de civilisations” au XXe siècle, se réfugie plutôt dans le déni, et l’impuissance politique aidant, s’aligne sur l’idéologie de l’individu libéré, qui en quelques décennies a dévasté les jeunes générations. » Enfin un homme qui s’adressait directement à moi, qui formulait une vérité dont j’avais connu les effets tangibles ! Dans la marge, j’ai griffonné d’une main fébrile : « Voilà le roman que je veux écrire. » Ce penseur de grande envergure qu’est Pierre Legendre est assez soigneusement ignoré. Personne, apparemment, ne songe à lui demander son avis sur la récente « révision de la loi relative à la bioéthique »… Je suppose qu’il lui faut une force morale hors du commun pour continuer à creuser son sillon tandis qu’il entend à la télévision ou à la radio, à longueur d’émissions, les intellectuels bien en cour débiter leurs poncifs. Malgré tout, le public commence à découvrir son œuvre par certains fragments qui en circulent. Au nombre des plus magnifiques d’entre eux figure celui-ci : « Nous prétendons transformer en folklore la plainte humaine de tous les temps, pour entrer, dit-on, dans l’ère du plaisir et du bon plaisir. Nous gérons, et la fabrique généalogique tourne à vide, les fils sont destitués, l’enfant confondu avec l’adulte, l’inceste avec l’amour, le meurtre avec la séparation par les mots. Mozart, Sophocle et tous les autres, redites-nous la tragédie et l’infamie de nos oublis. Enfants meurtriers, adolescents statufiés en déchets sociaux, jeunesse bafouée dans son droit de recevoir la limite, votre solitude nue témoigne des sacrifices humains ultramodernes. » Mon ambition, en écrivant Le triomphe de Thomas Zins, a été d’essayer, très humblement, d’être un de « tous les autres ».

4. La destinée de Thomas Zins est singulière, irréductible, pourtant, le roman achevé, il est tentant percevoir ce personnage comme la figure emblématique d’une génération gâchée, voire d’en faire l’archétype de la « gueule cassée » du progressisme. Cette tentation vous semble-t-elle excessive ?

Non. Toutefois, j’ai trop de respect pour les sacrifices surhumains auxquels ont consenti les poilus pour les assimiler aux tourments de mon personnage. Je citerai simplement cette phrase, où Thomas Zins évoque son état mental : « Je ne comprends pas comment il est possible de souffrir un tel martyre alors qu’on est en bonne santé. »

5. Votre livre présente des personnages homosexuels sous un jour peu favorable, ce qui est aujourd’hui suffisamment rare pour être noté. Que diriez-vous aux lecteurs susceptibles de s’en émouvoir ?

Je leur dirais de laisser tomber la littérature, s’ils redoutent d’être émus, je veux dire un peu secoués, lorsqu’ils ouvrent un roman. Ils peuvent se mettre à Candy Crush. Je leur dirais aussi que je n’écris pas mes livres en fonction de je ne sais quelle attente qu’aurait je ne sais qui je ne sais où. J’écris en essayant de m’approcher au plus près de la vérité humaine que je cherche à énoncer, en dehors de toute autre considération. Dans l’introduction qu’il a faite à Splendeurs et misères des courtisanes dans la collection des Classiques Garnier, Maurice Ménard écrit : « La question s’est toujours posée de savoir si Balzac avait sans ambiguïté défini la nature exacte des rapports entre Carlos Herrera et Lucien. Nous estimons […] que le forçat et le poète sont liés par la sodomie et leur relation pourrait être crûment résumée, comme le fait Philippe Berthier, de la façon suivante : “c’est l’amour, sexuellement consacré, d’un bagnard inverti pour un homme-femme qui veut se pousser dans la haute société”. » Quelqu’un a-t-il quelque chose à reprocher à Balzac ? Dans une émission qui était en partie consacrée au Triomphe sur France-Culture, j’ai entendu un journaliste assurer que mon livre lui avait paru « légèrement insupportable ». Il n’était pas difficile de comprendre que cet oxymore trahissait la confusion mentale dans laquelle sa lecture l’avait plongé. On sentait bien que, dans sa formule, c’était surtout l’adjectif qui était vrai. Quelle plaie, pour un professionnel de la dérangeance, d’avouer qu’il avait été dérangé par un roman, jusqu’à l’intolérable ! On sentait au ton de sa voix qu’il aurait souhaité que je présentasse des excuses, à lui ainsi qu’au monde. Peu après, il ajoutait que mon roman était « à la limiiite de l’homophobie ». Monsieur m’accordait le bénéfice du doute. Toutefois, je l’avais échappé belle. Pour savoir de quel délit exactement j’avais failli me rendre coupable, je suis allé chercher la définition d’« homophobie » dans mes dictionnaires de prédilection. Rien chez Littré. La définition qui figure à l’entrée « homosexualité » m’a vite fait comprendre que je n’étais pas au bon endroit. Dans le T.L.F.I., rien non plus. Bon, bon, bon… Fort dépourvu, je me suis alors tourné vers la dernière édition du dictionnaire de l’Académie française. Et là, stupeur : toujours rien ! L’Académie, dont le dictionnaire fait, depuis Bossuet, de l’usage l’alpha et l’oméga d’une langue, ne donne pas droit de cité au nom féminin « homophobie », qu’on emploie pourtant partout, et qu’on emploie, partant, pour tout. On y trouve néanmoins des mots aussi récents que pénibles, dans ce dictionnaire : « résilience », par exemple, ou encore « empathie ». Immense était mon trouble. Et puis, soudain, l’eurêka m’est apparu : si les académicien.ne.s n’ont pas jugé bon d’introduire le mot « homophobie » dans leur dictionnaire, c’est qu’iel.le.s sont homophob.e.s !

Sans me laisser décourager, j’ai ouvert le Grand Robert de la langue française. J’y ai découvert que le substantif « homophobie » date de 1980 et qu’il s’agit d’un dérivé de l’adjectif « homophobe », lui-même emprunté à « l’anglais des États-Unis homophobe (1970), de homosexual et -phobe ; mot ambigu et mal formé en français, qui devrait désigner ceux qui “craignent le même” ». On en donne cette définition : « (Angl.). Crainte et rejet des homosexuels et de l’homosexualité. » J’avais dès lors tout lieu d’être rassuré, car il n’y a rien dans mon roman qui ressemble de près ou de loin à ce « rejet » ou à cette « crainte », que je considère comme parfaitement méprisables.

En somme, je me suis retrouvé à cette occasion dans la même situation que mon Thomas Zins, qui, à seize ans, entre dans un monde dont il ne comprend pas le langage. Tout le monde a oublié cela, mais, en cette époque immémoriale, un substantif comme « hétérosexuel » était très peu usité. Personne ne songeait à se définir comme « hétéro ». Et c’est pourquoi, lorsque Candelier prononce ce terme devant lui, Thomas entend « étéreau ». Il ne comprend son erreur qu’en lisant… le Journal de Gide. Le mot était employé seulement par des écrivains que la chose intéressait… Thomas ne sait pas non plus ce que c’est qu’un « gay ». Et pour cause ! En 1983, année où commence l’intrigue du Triomphe, ce vocable commence tout juste à se diffuser dans le grand public. La preuve en est que dans Femmes, roman publié cette année-là, Sollers y met encore des guillemets.

Il m’a semblé fécond, sur le plan romanesque, de narrer le destin d’un personnage d’adolescent qui doit remplir la tâche ardue de survivre parmi des mots sans étymologie, que quelques milliers d’activistes, par le truchement des médias, ont injectés dans la langue pour qu’ils y remplissent – parlons comme les linguistes – leur fonction performative.

 

5. Il nous a semblé que votre roman, du réalisme glissait parfois dans l’onirisme voire le fantastique. Le lecteur a souvent l’impression de passer « de l’autre côté de la vie » (L.-F. Céline). Était-ce prévu dans la composition du roman ?

 

Comme je vous l’ai dit précédemment, le plan du roman était bâti au moment où je me suis mis à écrire. J’ai retrouvé l’autre jour un morceau de papier où j’avais griffonné la dernière phrase du roman : elle était datée de 2012… L’antépénultième chapitre, où Thomas Zins erre, seul et ivre-mort, dans la nuit d’un premier janvier et dans celle de son âme, avait cette place-là dès l’origine. Certaines phrases de ce chapitre ont été écrites au début des années 1990. Ayant décidé que, tout au long du roman, la réalité ne serait jamais perçue que du point de vue subjectif de mes personnages, je n’ai pas vu d’autre moyen pour figurer ce que ressent Thomas à ce moment-là de sa vie, ce moment justement où il est près de passer « de l’autre côté de la vie », c’est-à-dire de succomber à un coma éthylique, que d’en appeler aux ressources de la littérature fantastique.

Un lecteur m’a dit un jour, à propos de ce passage : « On a l’impression que Thomas Zins est en ces-instants-là en train d’arpenter le dernier cercle de l’Enfer. » Cette remarque m’avait étonné, car je n’avais pas eu cette référence en tête lorsque j’avais retravaillé ces lignes, vingt-cinq ans après les avoir écrites. Et puis, en fouillant ma mémoire, je me suis souvenu qu’à cette époque, j’étais en train de lire la Divine comédie. La remarque de ce lecteur m’est subitement apparue comme une évidence : Thomas Zins est bel et bien assailli de visions dantesques. Reste à savoir si le terme de « fantastiques » convient pour les qualifier…

6. Candelier a rejoint la famille des mentors démoniaques de la littérature : Stavroguine, Vautrin, etc. mais on pense surtout à Monsieur Ouine, cet infernal « collectionneur d’âmes ». Que pensez-vous de ce grand roman « somnambulique » (M.-E. Nabe) de Bernanos ?

Je ne me lasse pas de relire les pages finales de ce roman difficile mais extraordinaire, celles où Bernanos décrit l’agonie de son personnage. À chaque fois, le sens renaît dans sa plénitude, miraculeusement. Sans doute est-ce vers cet idéal que tend tout écrivain. « […] aucune possession de l’amour ne peut se comparer à cette prise infaillible, qui n’offense pas le patient, le laisse intact et pourtant à notre entière merci, prisonnier mais gardant ses nuances les plus délicates, toutes les irisations, les diaprures de la vie » : des phrases d’une telle beauté vous tireraient des larmes. J’ai d’ailleurs hésité à choisir comme épigraphe un passage de ce chapitre. J’y ai renoncé, me disant que ç’aurait été donner trop d’indications à mon lecteur, et le priver de sa liberté d’interprétation.

Les notions que je souhaitais aborder en créant le personnage de Candelier me semblaient tellement insaisissables, les états de conscience de Thomas Zins tellement complexes à élucider, que je n’aurais peut-être pas eu le courage de me mettre à la tâche si je n’avais eu le modèle d’un Bernanos, qui avait réussi, lui, comme dans une sorte de réaction chimique, à les cristalliser. Pour le dire autrement (et sans doute allez-vous me trouver naïf, puisque c’est en somme le projet des religions et de la philosophie) : j’ignorais qu’il fût possible de lutter contre le néant grâce aux mots – grâce au Verbe, aurait dit sans doute le chrétien Bernanos.

Vous citez Balzac et Dostoïevski, qui font bien sûr partie de mes auteurs de chevet, mais j’y ajouterais Cervantès. La définition qu’il nous donne du diable dans « La nouvelle du curieux impertinent », ce n’est pas tout à fait rien du tout…

En même temps que j’étais écrasé par la stature formidable de ces géants, il me semblait que je devais m’inspirer de leur courage et me colleter, à mon tour, avec la perte du langage.

 

7. On vous a reproché la crudité de certains passages. Il nous semble au contraire que, loin de toute provocation ou fascination puérile pour le « trash » vous faites un usage moral de l’obscénité ; les ébats de Thomas et Céline conservent même, du moins à leurs débuts, une part d’innocence. Que répondriez-vous à cette accusation de complaisance pour l’obscène ?

 

Je plaide non coupable, monsieur le Président. J’admets que des lecteurs aient pu être heurtés par certaines scènes, et je prends en considération ces réactions. Mais jamais, au grand jamais, je n’ai poursuivi le but puéril et ridicule de choquer pour choquer, au premier chef parce qu’une telle complaisance me hérisse quand je la rencontre chez d’autres écrivains.

J’ai dit plus haut que certains m’avaient taxé d’« homophobie ». À l’inverse, j’ai lu quelque part de mon personnage qu’il se vautrait dans la « fange sodomite »… La question du sexe, dans mes romans, représente pour moi une grande difficulté. C’est que la pudeur de chacun n’est pas offensée par les mêmes choses. Une de mes grands-mères s’offusquait que l’Église ait pu conserver parmi les livres saints un texte qu’elle considérait comme un honteux ramassis de cochonneries, à savoir le Cantique des cantiques…

Si l’on considère la littérature comme la tentative d’offrir un témoignage total de l’existence humaine, il me paraît difficile d’en bannir le sexe, y compris dans ce que son assouvissement peut avoir de très cru. Je pense, pour ma part, qu’il y a une grande beauté dans l’érotisme débridé que vivent Céline et Thomas au début de leur amour. J’ai tâché de l’explorer dans des passages qui, s’ils sont explicites, insistent sur l’élévation spirituelle que l’exultation sensuelle provoque chez les deux amants.

Puis Thomas découvre du sexe la part d’ombre. L’intrigue se situe au moment où la pornographie industrielle entre dans les foyers, en même temps que les vidéocassettes. C’est l’époque, aussi, où Canal + commence à diffuser un film X chaque premier samedi du mois à minuit. Lorsqu’il rend pour la première fois visite à Candelier, Thomas n’a jamais vu un film pornographique, jamais vu un homme nu, ni, a fortiori, jamais vu un homme en érection. J’ai choisi de faire la description très réaliste d’une scène du Manoir aux secrets, film pornographique dont Candelier montre un extrait à Thomas. Les protagonistes en sont exclusivement masculins. Ce passage a en révulsé certains, mais je ne voyais pas d’autre moyen de faire éprouver charnellement au lecteur les bouleversements terribles qui se produisent à ce moment-là chez l’adolescent.

Je terminerai par une anecdote. Une lectrice m’a dit, à propos du chapitre où Thomas se rend rue de Paradis pour donner à son mentor ce que celui-ci attend de lui depuis les premiers instants où il l’a subjugué à la buvette d’un camping : « Il manque une scène, là. On voudrait en savoir plus. Vous nous avez amenés à la porte du sordide, et vous nous y laissez, alors que nous nous étions préparés à descendre très bas. » Sa remarque m’a frappé parce que, justement, cette scène-là était écrite, mais que j’ai préféré l’enlever, par souci de bienséance. En obéissant à des considérations qui sont d’ordre moral, n’ai-je pas affaibli la vérité romanesque ? Pourtant, celle-ci doit primer, toujours. Dès lors qu’on méconnaît cet impératif, la littérature y perd. En l’occurrence, l’ellipse a peut-être nui à la vraisemblance psychologique du personnage : les accès de violence auxquels Thomas est en proie par la suite se seraient mieux expliqués.

Je ne regrette pas, en revanche, d’avoir édulcoré certaines réalités que j’ai pu observer dans ces années-là. Certaines d’entre elles étaient si dures qu’en les mentionnant j’aurais suscité des préventions chez de trop nombreux lecteurs. Ceux qui pensent, avec raison, que le Triomphe est un roman sombre, doivent savoir qu’il aurait dû l’être davantage encore.

 

8. Le triomphe de Thomas Zins est aussi le récit d’une emprise. Or, Candelier, est une figure démoniaque mais aussi un cas clinique. Il révèle le caractère très ténu de la frontière entre psychiatrie et Mal radical. On pense aux analyses de Racamier et son aveu d’impuissance devant l’énigme du Mal dans Le génie des origines, son maître-livre sur la perversion narcissique. Le personnage de Candelier laisse penser que vous êtes un lecteur de psychanalyse. Est-ce le cas ?

Pas vraiment… Je connais, bien sûr, les livres majeurs de Freud et de mon homonyme Carl Gustav. J’ai aussi fréquenté Ferenczi. « Confusion de langue entre les adultes et l’enfant » est un texte capital, qu’il faut lire avant d’aborder les sujets dont je traite dans le Triomphe. J’ai lu aussi des auteurs contemporains comme Pierre Sabourin, Gérard Lopez ou Alberto Eiguer – mais je n’ai pas lu Racamier. Au fur et à mesure que j’écrivais ce roman, je me disais qu’il pourrait justement servir d’objet d’étude pour les psychiatres, les psychologues et les psychanalystes, puisque je m’efforce d’y décrire avec une minutie clinique les stratégies d’emprise que Candelier met en œuvre pour circonvenir Thomas Zins, et les modifications de la conscience que celles-ci induisent chez l’adolescent, qui finit par se concevoir lui-même comme un possédé. Je voulais aussi écrire le roman de l’identité, ou plutôt de sa désagrégation, une fois qu’elle est passée par le broyeur de l’indifférenciation sexuelle. Au premier chapitre, Thomas se réjouit que sa professeur prononce correctement son patronyme. À l’antépénultième, il ne sait plus comment il s’appelle. J’ai tenté aussi de dresser une sorte de symptomatologie de la peur. C’est sur la terreur que Candelier fonde son empire. Il me faut maintenant nommer ce qui constitue, à mon sens, la supériorité suprême de la littérature sur toutes les « logies » (socio-, psycho-, neuro-, etc.). Au moment où celles-ci nous disent : « Désolé, mais je dois m’arrêter là », la littérature permet de continuer à descendre, avec une lampe-torche à la main, aux risques et périls du seul spéléologue, dans les gouffres les plus vertigineux de l’âme humaine. Mais je plaide pour ma paroisse…

 

9. Gide écrivait qu’« On ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments ». Cette citation est sans doute le plus usé des lieux communs littéraires, et pourtant bien des écrivains s’efforcent toujours d’écrire avec de mauvais sentiments espérant ainsi faire de la bonne littérature. Le triomphe de Thomas Zins, « roman de l’innocence bafouée » (O. Maulin) nous présente au contraire des personnages, à l’exception de Candelier, souvent mus par des sentiments simples et parfois nobles. Était-ce intentionnel ?

 

On trouve ceci dans le Journal de Gide, à la date du 2 septembre 1940 : « J’ai écrit, et suis prêt à récrire encore, ceci qui me paraît une évidente vérité : “C’est avec les beaux sentiments qu’on fait de la mauvaise littérature.” Je n’ai jamais dit, ni pensé, qu’on ne faisait de la bonne littérature qu’avec les mauvais sentiments. » Pour ma part, je souhaitais en effet publier un livre qui allât à l’encontre de cette prédilection pour les « mauvais sentiments », laquelle, me semble-t-il, a culminé dans les années 1990. Elle a conduit bien des jeunes gens de la génération de Thomas Zins à s’abîmer dans le plus noir des nihilismes. Peut-être payons-nous les conséquences de notre mésinterprétation de la formule rimbaldienne, rebattue et mythifiée, du « dérèglement de tous les sens » ? Il est devenu depuis lors un dérèglement dans tous les sens… On peut sans doute voir dans l’engouement actuel pour le polar un de ses avatars les plus grotesques. Jamais il n’y a eu aussi peu d’homicides, et pourtant les présentoirs des librairies menacent de s’effondrer sous le poids des « romans détectives » – pour utiliser le même lexique que la grand-mère de Thomas Zins –, où d’odieux criminels trucident à la chaîne dans la fiction des victimes qui n’existent plus dans la réalité. Ce n’est toutefois pas un hasard si le premier roman que se met à écrire Thomas Zins narre les aventures du tueur en série Burt Waterman. Hélas, peu de commentateurs ont évoqué ce roman dans le roman.

Il faut toutefois se garder, je pense, d’un contresens qu’on pourrait commettre sur la belle formule d’Olivier Maulin. Thomas sait qu’il n’est pas sans taches : « Comment il a pu se montrer sadique à ce point-là ? Denis Verron, qu’il a failli étrangler dans les escaliers du lycée, l’année dernière… Et Jeanne Durand, qu’il a humiliée jour après jour, avec un acharnement tel que Benoît lui-même l’en blâmait… » De même, il est parfaitement conscient d’être à la recherche d’un guide. Il désire ardemment être conseillé, éduqué, élevé. Dans la société qui naissait alors, répondre à des aspirations de ce genre n’était plus guère au programme. L’innocence de mes deux jeunes héros réside à mon sens dans le fait qu’ils ne sont pas responsables du malheur qui les frappe, pas plus qu’ils n’ont de prise sur lui. Ils sont agis bien plus qu’ils n’agissent. Malgré ces vents contraires, Céline et Thomas luttent avec vaillance pour sauver leur amour.

 

10. Le triomphe de Thomas Zins montre sans fard la nature du désir masculin à l’adolescence, ce composé d’idéalisation et d’appétits primaires. Plus largement, votre roman n’est-il pas, du moins au début, l’illustration d’un fantasme masculin (et féminin, même si les femmes sont désormais à cause de la pression féministe moins disposées à l’admettre) : celui de l’homme chevaleresque venu sauver la femme en perdition ?

 

Hum… Mais alors, il s’agit de la chevalerie d’après le 11e siècle, celle qui commence à être domestiquée par le christianisme, une fois que l’Église, horrifiée par les pillages, les viols, les meurtres et autres espiègleries commises par les chevaliers francs, entreprend de dompter cette sauvagerie. On sait qu’un Montherlant déplorait cet apprivoisement. J’ai failli donner pour titre à ma première partie : « Un cil sur ta joue », parce que le dialogue entre Céline et Thomas, auquel cette expression fait référence, illustre bien la nature du lien qu’ont noué les deux adolescents. Plus que d’être aimé par Céline, ce qui importe à Thomas c’est de garder sa force. Il a l’intuition que c’est d’elle, avant tout, que leur relation dépend. Lorsque, plus tard, le malheur la dissout, leur couple se défait. Ma foi : voilà une assez bonne illustration de l’esprit chevaleresque dont vous parlez.

Dans un ordre d’idées un peu similaire, j’ai été surpris que personne ne souligne l’évolution de Thomas quant à la question guerrière : au début du roman, il se refuse à faire son service militaire parce qu’il est mû par des idéaux pacifistes. Trois ans plus tard, ce sont de tout autres motifs qui le poussent à vouloir éviter à tout prix de servir sous les drapeaux. Pour souligner cette ironie, j’ai pris soin de faire figurer, dans la dernière lettre que Candelier envoie à son « jeune ami de Nancy », une allusion à la première guerre du Golfe…

11. La destinée de Thomas Zins est singulière, irréductible, pourtant, le roman achevé, il est tentant percevoir ce personnage comme la figure emblématique d’une génération gâchée, voire d’en faire l’archétype de la « gueule cassée du progressisme ». Cette tentation vous semble-t-elle excessive ?

 

Non, et votre formule est brillante. Toutefois, j’ai trop de respect pour les sacrifices surhumains auxquels ont consenti les poilus pour les assimiler aux tourments de mon personnage. Je citerai simplement cette phrase, où Thomas Zins évoque son état mental : « Je ne comprends pas comment il est possible de souffrir un tel martyre alors qu’on est en bonne santé. »

12. Dans Le triomphe de Thomas Zins, on est frappé de constater l’absence des pères (des mères aussi d’ailleurs). Les parents de Thomas semblent incapables d’identifier la menace représentée par Jean-Phi. Le père de Thomas s’enlise dans une dépression qui semble elle-même être en rapport avec l’absence de son propre père, prisonnier de guerre distant et emmuré dans l’histoire. Cette absence des pères est-elle un ressort important de la chute de Thomas et de la chronique des années post-soixante-huitardes que vous tissez en filigrane ?

 

13. La figure, presque fantomatique, du grand-père de Thomas hante le roman qui fait alterner l’histoire du petit-fils et l’histoire de la famille Zins prise dans les événements de la prise du pouvoir japonaise en Indochine en 1945. Pourquoi avez-vous ainsi souhaité mêler le récit d’une faillite personnelle (celle de Thomas) et celui d’un traumatisme national (les conséquences de la Seconde Guerre mondiale sur la société française dans son ensemble) ? De même, pourquoi avoir accordé une telle place à l’épisode indochinois, cette guerre oubliée mais déterminante pour l’histoire de la France du second vingtième siècle ?

 

Pardonnez-moi si je me permets, sur ces deux points-là, de vous renvoyer à l’entretien que j’ai publié dans le quatre-vingt-seizième numéro de la revue L’Atelier du roman. En toute sincérité, je ne me sens pas capable de m’expliquer davantage sur ces sujets. J’ajouterai simplement ceci : la dépression dans laquelle s’abîme Serge Zins est causée pour partie par les retombées toxiques qui continuent de provenir d’Hiroshima. Je souhaitais poser cette question en filigrane : quelle culpabilité peut bien travailler un être humain, lorsqu’il sait qu’il doit la vie au largage d’une bombe atomique ? Quand je travaillais au personnage de Serge Zins, ce couplet de Philippe Léotard me trottait souvent dans la tête :

J’irais bien pleurer ce soir à Locquirec-Les-Pins,

Dans le Finistère Nord,

Perdu dans le passé, accroché au rocher,

Où mon cœur se brise

 

Moi aussi, j’aime bien les chansons.

 

14. La nostalgie du christianisme semble imprégner votre roman, mais ce n’est que progressivement que le roman révèle sa dimension métaphysique. Souhaitiez-vous donner dès le début au Triomphe de Thomas Zins, cette résonance métaphysique ou s’est-elle révélée au cours de l’écriture ?

 

Depuis toujours, je pensais que mon roman s’appellerait (c’est d’ailleurs sous ce titre que je l’ai envoyé à mon éditeur) : Au Paradis, mon domaine (en référence à la première lettre que Thomas reçoit de Candelier : « Voilà bien des jours, cher Thomas, que ta lettre est parvenue au Paradis, mon domaine »). En bon pervers, Candelier ne se mouche pas du coude. Il n’hésite pas non plus à utiliser de très grosses ficelles. Puisqu’il est entendu que Dieu n’existe pas au ciel, profitons-en pour faire croire qu’il s’est incarné en moi, sur la Terre ! Comment Thomas n’aurait-il pas envie d’aller le rejoindre dans son Paradis ? J’avais hésité à choisir pour épigraphe cet autre aphorisme de Baudelaire, formule saisissante qui me paraît résumer, avec plus d’un siècle d’avance, les travaux de René Girard : « Si la religion disparaissait du monde, c’est dans le cœur d’un athée qu’on la retrouverait. » Thomas est-il athée ? En tout cas, il n’est pas baptisé et, à seize ans, il ne sait pas qui est le Christ… En plaçant mon lecteur dans la peau de Thomas Zins, j’ai tenté d’élaborer une structure narrative qui permet à ce lecteur d’éprouver dans sa chair l’horreur que découvre peu à peu mon personnage. Ce n’est que progressivement que Thomas comprend que Candelier est entré en lui et qu’il va finir en quelque sorte par le dévorer vivant de l’intérieur. Et c’est lui tout seul, sans que personne le lui ait suggéré, qui commence à s’interroger sur l’existence du diable. Certains lecteurs m’ont d’ailleurs reproché vertement de n’avoir pas continué dans la veine de la première partie et d’avoir fait de mon roman autre chose qu’une chronique drolatique, un peu cruelle mais toujours tendre, d’une adolescence dans les années 1980. Quel dommage, que ce Candelier apparaisse ! Quel dommage, que le mal existe ! Alors, pour de vrai, l’être humain a bel et bien été chassé du jardin d’Éden ? C’est pas de jeu. Et puis d’ailleurs, toute cette histoire manque un peu de vraisemblance…

15. La fin du roman laisse le lecteur sur les rotules. La dernière phrase semble faire écho à celle de Flaubert : « la bêtise, c’est de conclure ». Doit-on la comprendre comme un rappel à la polysémie propre à toute œuvre littéraire ? Plus largement, que pensez-vous du roman à thèse ?

 

Sur les rotules… J’aime que vous terminiez par une référence au corps. D’autres lecteurs m’ont parlé plutôt une exténuation morale. Pour tout vous dire, j’étais moi-même assez mal en point, au terme de ces six ans d’efforts : il n’est pas une phrase de ce roman qui n’ait été arrachée à la nuit, payée au prix du sang, afin que le « massacre des innocents » dont il est fait mention dans l’épigraphe soit rédimé par le langage. Voilà pourquoi j’ai trouvé particulièrement stupides les commentaires de quelques personnes qui m’ont accusé, en se bouchant le nez, d’avoir écrit un livre qui manquait « d’espérance ». Que la vérité ait été dite ne compte apparemment pour rien, aux yeux de ces gens-là. J’ai construit mon livre de telle sorte que, sans que l’auteur explique rien, le lecteur soit amené à déduire lui-même cette vérité. Contrairement à Céline Schaller, qui prononce cette dernière phrase dont vous parlez, le lecteur le sait, lui, ce qui s’est passé. En tout cas, il en sait beaucoup plus qu’elle. Mais certains indices que j’ai semés dans le roman n’apparaissent pas forcément comme tels à la première lecture. Vous voyez comme je suis : alors que des tonnes de papier imprimé pleuvent en permanence sur la tête des malheureux lecteurs contemporains, non seulement je prends l’initiative de publier un livre qui, dans son édition de poche, fait plus de mille pages, mais mon vœu est que le lecteur ait envie de le reprendre à son début une fois qu’il l’aura terminé ! Je reconnais que ce vœu a quelque chose de déraisonnable. Quant au roman à thèse, je n’en pense rien. Oubliez tout ce que je vous ai dit, et lisez Le triomphe de Thomas Zins comme une enquête sociologique dans la province française de la fin du vingtième siècle, l’analyse d’une emprise, un récit de guerre, une déséducation sentimentale, une saga familiale, où des ascensions célestes précèdent des chutes vertigineuses, où des bonheurs inouïs sont suivis d’indicibles chagrins, un livre dans lequel, je l’espère, souffle le vent de l’histoire en même temps que s’y déchaînent les orages de la passion. Un roman, quoi !

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